Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafoFase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

Som de fleste vet kan rare ting skje i et anlegg ved jordfeil. Var borti en meget pussig feil i styrestrømmen på en ballastpumpe som hadde jordfeil i en solenoid. Etter videre "forskning" la jeg merke til at ene fasen i sekundærsiden på styrestrøm trafoen, som er av den dobbeltisolerte typen (Noratel), også er koblet rett i jordskinne. Samtlige starter skap fra dette firma har denne utførelsen, og styrestrømmen ligger etter mitt skjønn med jordfeil. Har kontaktet både DNV og konfrontert firmaet i saken, men ikke fått noe fornuftig svar.

Hva mener Dere om dette?

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Fred-Olav Mosdal
Fred-Olav Mosdal

Hei

Dette er et grunnleggende sikkerhetskrav for sikkehetsrelatertedeler av styresystemer (ISO 13949-2:2012 tabel D.1)

Det er også beskrevet som metode a) for beskyttelse mot feilfunksjon av styrekretser i NEK EN 60204-1:2018. 

Dette dokumentet beskriver hvorfor dette er viktig og hva alternativet kan være. 

https://www.bender.de/fileadmin/c...en/Steuerstromkreise_HSellner_EN.pdf 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

I dokumentet du refererer til skilles det mellom "Unearthed control circuit (IT system)" og "earthed control circuit (TN system)". På skip er det vel nærmest å referere til et IT system, og da bruke IMD i styrestrøm kretsen. Men om bord i denne skuta er altså styre strømmen jordet som i et TN system. Merk at dette er i dobbelt isolerte styre strøm trafo. Uisolerte trafoer skal selvfølgelig jordes. Dokumentet sier også: "By contrast, in the IT system the active conductors are not connected to earth". Etter mitt skjønn vil en slik utførelse kunne føre til farlige eller uønskede hendelser ved en jordfeil, noe vi erfarte her om bord. Utførelsen er som i et TN system. Har bygget en del styre strøm skap for skip opp gjennom tiden, men aldri etter tegning med denne utførelsen før. 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Trikker
Trikker

Hvor står det at det er et grunnleggende sikkerhetskrav å jorde den ene fasen på primærsiden i styrestrømmen på et IT anlegg (skip)? Styrestrømmen har jo da allerede 1. jordfeil, og hva kan skje ved jordfeil nr.2? Trenger ikke fungere å trykke inn nødstoppen da?

Trafoer i instrument jording kan jordes, men da også med restriksjoner. 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Fred-Olav Mosdal
Fred-Olav Mosdal

Jeg påstår ikke at dette er et grunnleggende sikkerhetskrav på skip (det kan jeg ikke nok om) . 

For å vise at dette er en vanlig metode for å skre mot funksjonsfeil i styrekretser skilletrafo har jeg henvist til to normer (i den ene er det et grunnleggende sikkerhetskrav) som viser til denne metoden og til et dokument som forklarer funksjonen. 

Om dette er egnet på skip må jo leverandøren av anlegget vurdere. Noe de tydeligvis har gjort. Jeg finner ikke denne teknikken beskrevet i noen deler av IEC 61892.

Når en har skilletrafo aner ikke styrestrømmen hvilken type nett det er, den er jo galvanisk skilt fra nettet. Dette gjør at ingen jordsluttninger kan føres tilbake til sekundærsiden av skilletrafoen. Se f. eks. for deg at du har jordsluttning på begge sider av nødstoppbryteren, dette vil du ikke merke før du trenger nødstoppen. 

Å jorde skilletrafoen på ene siden er en metode for å sikre mot funksjonsfeil som følge av slike feil. 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Fred-Olav Mosdal
Fred-Olav Mosdal
Sitat
Frode Gjerde skrev:

I dokumentet du refererer til skilles det mellom "Unearthed control circuit (IT system)" og "earthed control circuit (TN system)". På skip er det vel nærmest å referere til et IT system, og da bruke IMD i styrestrøm kretsen. Men om bord i denne skuta er altså styre strømmen jordet som i et TN system. Merk at dette er i dobbelt isolerte styre strøm trafo. Uisolerte trafoer skal selvfølgelig jordes. Dokumentet sier også: "By contrast, in the IT system the active conductors are not connected to earth". Etter mitt skjønn vil en slik utførelse kunne føre til farlige eller uønskede hendelser ved en jordfeil, noe vi erfarte her om bord. Utførelsen er som i et TN system. Har bygget en del styre strøm skap for skip opp gjennom tiden, men aldri etter tegning med denne utførelsen før. 

Vet ikke hvilke farlige eller uønskede feil du referer til. Men kap. 9.4.2 i NEK EN 60204-1 inneholder flere metoder for å sikre styrekretser mot funksjonsfeil. 

Slik jeg tolker det er de uønskede hendelsene, ønsker du videre drift ved første jordfeil i styrekretsen. Med den metoden som er bruk hos dere er utkobling ved jordfeil hensikten med metoden. Dette vil jo ikke være hensiktsmessig om videre drift er ønskelig/nødvendig. 

I så tilfelle vil metode b3 i dette kapittelet være en egnet metode(jordfeilovervåkning). I korte trekk vil en jordfeil gi signal og det skal være en prosedyre på hvordan operatøren skal agere. 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

Du refererer til NEK EN 60204, en norm om maskinsikkerhet. Forholdsvis i industri dersom jeg ikke tar feil, der det vel er TN system? Elektriske installasjoner om bord i skip og fartøyer har andre normer og forholde seg til, blant annet NEK 410. Og når det gjelder jording er det også gitt ut noen retningslinjer som retter seg mot maritime installasjoner, for eksempel denne:

https://electrical-engineering-po...rthing-In-Maritime-Installations.pdf

Som nevnt står det også i normen du refererer til at i IT system skal det være overvåking på fasene, og at strømførende ledere ikke skal kobles mot jord.

Som sagt er det ingen som kan svare konkret på hva som er gjort her om bord, eller etter hvilke retningslinjer. Det er vel det som er problemet med retningslinjer, og hvor man henter disse fra. Det er iallefall første gangen jeg ser denne utførelsen på et skip.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Trikker
Trikker

Som trikker på skip høres det ikke ut som om det er helt innafor å sette en spenning-satt leder i skrog. Det er jo det som er tilfellet her ved å koble en leder fra trafo til jord (skrog). Og dersom dette er gjort i flere styre skap, har man jo en fin fordeling... Hva med tæring på skrog, anoder/katoder osv? 

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Sitat
Trikker skrev:

Som trikker på skip høres det ikke ut som om det er helt innafor å sette en spenning-satt leder i skrog. Det er jo det som er tilfellet her ved å koble en leder fra trafo til jord (skrog). Og dersom dette er gjort i flere styre skap, har man jo en fin fordeling... Hva med tæring på skrog, anoder/katoder osv? 

Det høres også ut for meg at her har ikke leverandøren eller bestiller tenkt over at fordelingssystem har noe å si i spesifikasjonen her.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

Skulle tro at dette må være en glipp. Men har altså ikke fått noen retningslinjer på dette fra noen instanser (DSB, DNV) da alle ser ut til å referere til alle slags normer. Men det kan nevnes at det er over 30 slike starter skap ombord. Og vi er plaget av tæring, mest i sjø kasser der det har vært tæring helt gjennom i skrog.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

Har nå fått en enkel bekreftelse i saken både fra DNVGL og DSB, som uten å gå i detalj på alle paragrafer og normer for maritim elektro kan summeres slik: 

"Bekrefter at all jording av sekundærsiden av dobbelt isolerte styrestrøms trafoer skal fjernes. Dette gjelder lavspennings anlegg om bord i båter, altså alle starterskap forsynt med spenning under 1000V."

Så da kan vi summere med at saken er lukket, og at jordledere blir fjernet.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Ø
Ø
Sitat
Frode Gjerde skrev:

Har nå fått en enkel bekreftelse i saken både fra DNVGL og DSB, som uten å gå i detalj på alle paragrafer og normer for maritim elektro kan summeres slik: 

"Bekrefter at all jording av sekundærsiden av dobbelt isolerte styrestrøms trafoer skal fjernes. Dette gjelder lavspennings anlegg om bord i båter, altså alle starterskap forsynt med spenning under 1000V."

Så da kan vi summere med at saken er lukket, og at jordledere blir fjernet.

Hei.

ikke ta en for rask handling uten å tenke deg om nå

som nevnt tidligere i tråden, så kan det være en funksjonsmessig/sikkerhetsrelatert årsak til at trafoene er jordet. Sørg isåfall for at du ikke degraderer anleggene funksjons/sikkerhetsmessig ved endring.

dersom det er for å feks sikre nødstoppsløyfer, så kan disse ivaretas med et nødstopprelé med sløyfeovervåkning.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Ø
Ø

Litt tilleggsinfo - Dnv skyter en del fra hofta, og gir av og til svar uten å vite hele konteksten.

altså, ikke ta det for en god fisk bare for at dnv sier det. De er vanlige mennesker og feiler like mye som alle oss andre dødlige.

Re: Fase jordet dobbeltisolert styrestrøm trafo

Frode Gjerde
Frode Gjerde

Det er i dette tilfellet snakk om enkle motorstartere med fjernstart. Hvorfor skal disse ha jordet fase i et IT nett?

Work for Trainor?

We're sorry! Trainor.no no longer supports older versions of Internet Explorer.

Please upgrade to a newer version here or change your browser, e.g. to Google Chrome.

For more information or help, please contact us.

Trainor handles personal information and uses cookies. Read more here.
eng